CommunityWikiMehrsprachigkeit

Auf diesem Wiki können mehrere Sprachen gleichzeitig verwendet werden. Das geht natürlich auf jedem Wiki, aber hier soll das explizit gefördert werden. Zum einen ist dies interessant, weil es nur sehr wenig (oder keine?) Erfahrungen in diesem Gebiet gibt. Zum anderen möchte AlexSchroeder die Oddmuse Software, welche für den CommunityWiki verwendet wird, so ausbauen, dass möglichst alle (technischen) Probleme beseitigt werden.

Warum nicht einfach einen zweiten, separaten Wiki aufsetzen? Wir wollen die sogenannte "PatternLanguage" vom englisch-sprachigen CommunityWiki und vom ursprünglichen MeatballWiki auch weiterhin verwenden. Da sehr viele Deutsche Internet Nutzer English können, wollen wir also die Vorteile eines Wiki möglichst stark nutzen können. Deswegen wollen wir keine vollständige Trennung:

Die Sache ist natürlich einfacher, wenn wir die deutschen Seiten einfach im gleichen Wiki anlegen.

Um den einsprachigen Lesern zu helfen, gibt es die Möglichkeit, die letzten Änderungen in jeweils nur einer Sprache anzuzeigen, und ein Interface in der jeweiligen Sprache zu verwenden (dh. Menü unten und oben ist Deutsch, Fehlermeldungen sind Deutsch, usw.)

Zu welcher Sprache eine Seite gehört wird anhand einer kleinen Heuristik entschieden. In diesem Fall ist sie so aufgesetzt, dass man einfach ein paar mal die Worte "der", "das", "und" und "oder" verwenden muss, damit eine Seite als eine deutsche Seite identifiziert wird. Mehrsprachigkeit bedeuted nur dies: Der Wiki versucht beim Speichern herauszufinden, welche Sprachen auf der Seite verwendet wurde, und erlaubt es den Benutzern, die letzten Änderungen danach zu filtern. Alle Seiten, ob Deutsch oder Englisch, existieren im gleichen NameSpace.

Konventionen

Im Deutschen führt die Deklination dazu, dass normale WikiWörter nicht einfach zu verwenden sind (WikiWort, WikiWorte, WikiWörtern, usw). Deswegen verwenden wir für die deutschen Seiten wohl besser sogenannte FreeLinks und arbeiten auch vermehrt mit Beschreibungen für die einzelnen Verweise, dh. egal ob der Titel der Seite Einzahl oder Mehrzahl, Imperativ oder Genitiv, Akkusativ oder Nominativ ist -- wir verwenden einen zweiten Text, der mit der entsprechenden Seite verlinkt wird.

Regel:

   [[Seitenname|Beschreibung]]

Beispiel:

   Durch die einfache Handhabung von [[Lokaler Verweis|lokalen Verweisen]]
   ist das Verlinken von Seiten einfacher geworden.

Resultat:

Durch die einfache Handhabung von lokalen Verweisen ist das verlinken von Seiten einfacher geworden.

Damit ist auch klar, dass wir durchaus bereit sind, Leerschläge in Seitentiteln zu verwenden (im Gegensatz zum MeatballWiki).


FreeLinks machen nicht richtig Spass zu schreiben. Vor allem für Seiten, die oft referenziert werden, ist es müßig, immer wieder die gleiche Umschreibung eingeben zu müssen, wo doch das System dies nur einmal speichern bräuchte (OnceAndOnlyOnce). Was spricht gegen SeitenWeiterleitung mit einem eventuell angepassten LinkPattern (z.Bsp. lokalen_Verweisen ) ? --ThomasKalka

Von mir aus darfst Du gerne WikiWorte verwenden. Theoretisch spricht nichts gegen noch ein weiteres [[Link_Muster?]], aber ich finde FreeLinks gar nicht so mühsam. Wenn eine Seite wirklich oft referenziert wird, dann ist das vielleicht eher ein Zeichen dafür, dass man Verweise inflationär setzt. ;) -- AlexSchroeder

Was spricht dagegen, bei nicht existierenden Links (zum Beispiel Links mit flektierten Wörtern) alternativ zum Anlegen der Seite auf die Seite weiterzuleiten, die mit weitem Abstand ähnlich zu dieser Seite benannt wird (FuzzyLinking?)? --ThomasKalka

Die Erfahrungen in der Englischen Sprache haben gezeigt, dass es sehr schwer ist, alle gültigen Abwandlungen derselben Seite zu erkennen, und desweiteren gab es auch immer wieder Fälle, wo eine Aufteilung in Singular und Plural erwünscht war. Somit ist es einfacher, diese Aufgabe den Menschen zu überlassen. Da ich sowieso kein Freund von [[Zufällige_Verweise?|zufälligen Verweisen]] bin, stelle ich mir eher vor, dass man ganz gezielt Verweise setzt -- also vielleicht auch mal schnell in einem zweiten Fenster nach Seiten sucht, auf die man verweisen könnte, etc. Verweise setzen ist ein deliberativer Prozess, denke ich. -- AlexSchroeder


Was ist denn hier die Policy? Nur rein deutsche und rein englischsprachige Seiten, oder auch gemischte? --ThomasKalka

Im Normalfall schlage ich getrennte Seiten vor, bzw. wir gehen davon aus, dass die meisten Deutsch-Sprechenden auch Englisch können, dass die English-Sprechenden aber kein Deutsch können. -- AlexSchroeder


Wie soll über die gemeinsame PatternLanguage diskutiert werden? Auf deutschen und englischen Seiten parallel? Wie kann ich da noch den Überblick behalten? Auch möchte ich gerne DasKollektiv? fragen, nicht nur einen Teil der Nutzer. -- ThomasKalka

Auf deutschen und englischen Seiten parallel, da wie oben gesagt, der deutsche Teil einer Diskussion den Englischsprachigen sowieso nicht zugänglich wäre. Was meinst Du mit Überblick? -- AlexSchroeder

Die PatternLanguage betreffend: Soll es eine PatternLanguage geben, die unabhängig von der verwendeten Sprache ist, oder soll sich in jeder Sprache unter Bezug auf die andere eine eigene herausbilden? Im Falle einer gemeinsamen Sprache: wie sollen die unterschiedlichen Seiten miteinander in Verbindung gesetzt werden? -- ThomasKalka

Es soll sich in jeder Sprache unter Bezug auf die anderen Sprachen eine eigene PatternLanguage herausbilden. -- AlexSchroeder

Als letzte Frage noch: Warum heisst es der und nicht das Wiki ? -- ThomasKalka

Weil der Wiki so stark ist! :P -- AlexSchroeder

Wenn ich Überblick habe, kann ich die englische und die deutsche Diskussion gleichzeitig denken. Ich frage mich, wie das hier eine gemischsprachige Community werden kann, und nicht einfach parallele Communities. Bisher empfinde ich die Mehrsprachigkeit als nebeneinander, auch wenn ich mir zum Beispiel Wikipedia anschaue. Soll die Bildung einer gemeinsamen Diskussion unterstützt werden, und wenn ja: wie? -- ThomasKalka

Eine gemeinsame Diskussion in mehreren Sprachen erwarte ich nicht. Selber aber geniesse ich, hier sowohl Deutsch als auch Englisch schreiben zu können. Das reicht Dir nicht? -- AlexSchroeder

Ich fände es interessanter, eine gemeinsame PatternLanguage zu sprechen bzw. zu entwickeln. Das ist IMHO auch deren Stärke. -- ThomasKalka

Ich verstehe nicht. Was ist deiner Meinung nach "eine gemeinsame PatternLanguage zu sprechen bzw. zu entwickeln"? Wie äussert sich das? -- AlexSchroeder

Ich weiss auch noch nicht, wie das gehen soll. Ich kann es mir eigentlich nur in einem Wiki vorstellen, das die einzelne Seite mehrsprachig behandelt, in dem es also multilinugale Seiten gibt. Das System müsste Hilfen anbieten, damit sich Menschen mit ihren Sprachen zurechtfinden. Ich habe noch keine Ahnung, wie Vorstufen dazu aussehen könnten. Eine Seite müsste wohl unterschiedliche Benennungen gleichzeitig haben können. Das Kategoriesystem zum Beispiel: wenn es ein Kategorie... und ein Category... System gibt, vermittelt das nicht gerade unter den Sprachgruppen. Sorry, die Vorstellung ist wohl noch ziemlich unausgegoren. Siehe meinen Vorschlag auf MultilingualWikiTools. Bis auf die gemeinsame Suche in den Seiten ist die aktuelle Lösung doch äquivalent zu der Beziehung MeatballWiki und CommunityWiki, oder ? Falls aber die Entwicklung je eigener PatternLanguages anvisiert wird, könnte eventuell die Masse an englischen Beiträgen contraproduktiv zum Aufbau einer deutschsprachigen Community sein. --ThomasKalka

Da ich mit der aktuellen Lösung zufrieden bin, und du auch noch nicht weisst, wohin die Reise gehen soll, bleiben wir also bei der aktuellen Lösung, bis uns etwas besseres einfällt? Ich verstehe die Liste von Punkten auf MultilingualWikiTools leider nicht -- mir ist nicht klar, was der Nutzen der einzelnen gewünschten Features ist. -- AlexSchroeder

Mattis übersetzt von Hand. Eine Diskussion dazu gibt es auf meiner Seite (AlexSchroeder). Ich selber find's nicht gut. Vielleicht sollten wir einfach einen Link am Ende haben, der eine Seite an Google zur Übersetzung weiterreicht. Keine Ahnung ob das eine Gute Idee ist. -- AlexSchroeder

Was die tags anbelangt, haben diese zwei Probleme: Wieviel Zeit sparen wir einem deutschen Wiki Benutzer effektiv? Ich denke, dass wir den Leuten ziemlich wenig Zeit sparen, weil diese ja meist über die Hauptseite über den deutschen Zweig informiert werden, oder direkt auf einer deutschen Seite landen. Zweites Problem: Was machen wir, wenn wir mehr Sprachen haben: Listen wir dann die jeweiligen Seiten in den anderen Sprachen auch? Das bedeuted wahrscheinlich, dass wir am Ende von vielen Seiten dann ein paar Links auf Übersetztungen haben. Im Moment bin ich also eher dagegen. Obwohl ich sehe, dass Wikipedia das auch so macht. Doch: Wieviele Leute folgen diesen Links? -- AlexSchroeder

Zur Frage dieser Verlinkungen auf dieselbe Seite in anderen Sprachen (deutsches RecentChanges auf der englischen Seite) hier eine neue Art, darüber nachzudenken: Wenn wir uns die Vorteile eines mehrsprachigen Wikis anschauen (siehe oben) -- leicht Verweise setzen, mehrsprachig lesen, alle Sprachen durchsuchen -- dann lässt sich daraus ein Verlinken auf Übersetzungen nicht ableiten. Man müsste also die Liste der Vorteile um einen Vorteil erweitert der heisst "Leser einer Sprache X, die von aussen einem Verweis zu einer Seite in einer anderen Sprache gefolgt sind, können leicht eine Übersetzung dieser Seite in ihrer Sprache X lesen." -- Wenn wir das Problem so umformulieren, dann könnten wir überlegen, ob wir das wirklich wollen. -- AlexSchroeder

Hmm, ich meine wir wollen das! Also dh. ich will das. ;-) Ich meine ein link zum translator im footer oder auch header ist kein Überaufwand und sollte in einem MSWiki (MehrsprachigesWiki?) vorhanden sein. Ich verstehe unter Mehrsprachigkeit in einem Wiki allerdings schon, daß die Software den (einsprachigen) Leser unterstützt dabei, den Inhalt des ganzen Wikis semantisch zu erfassen. D.h. erstmal ein flag, das bei einer Seite speichert, ob diese Seite in den/der anderen Sprache(n) auch vorhanden ist und dann auch noch eine Heuristik, die feststellt, ob die Seite inhaltlich in etwa dasselbe aussagt oder ob's eher weniger oder eher mehr Inhalt ist (könnte realisierbar sein über Vergleiche der Textlänge, Anzahl der Absätze, Anzahl der übereinstimmenden Wörter mit der maschinen-Übersetzung, evtl. als cron-job). - Was noch sehr nett wäre und ein kurzfristiges Ziel, weil nicht schwer zu implementieren: Ein Link im footer, der die "sistersite" maschinell übersetzt an die jeweilige Seite unten anhängt - so kann der einsprachige Leser schnell überfliegen, ob in anderen Sprachen noch wesentlich mehr drin steht. - Nix wie losprogrammiert Alex!! :-) FloK?

Haha; so einfach geht das nicht. Es gibt eine Übersetzungserweiterung für Oddmuse, welche folgendes leistet: Man kann einen tag auf einer Seite A anbringen, der besagt, dass diese Seite A eine Übersetzung der Version X einer Seite B ist. Wenn X immer noch die aktuelle Version der Seite B ist, wird auf Seite A gezeigt: "Dies ist eine Übersetzung der Seite B; sie ist auf dem aktuellen Stand." Wenn X nicht mehr die aktuelle Version der Seite B ist, wird auf Seite A gezeigt: "Dies ist eine Übersetzung der Seite B; sie ist nicht auf dem aktuellen Stand. (diff)" -- das löst aber nicht unser Problem. Wir könnten einfach Interlinks verwenden, die auf denselben Wiki zeigen, aber das Sprachinterface mitändern, zB. en: MultilingualCommunityWiki bedeuted "Diese Seite gibt es auch auf English [1]" -- AlexSchroeder

Ok - ja, ich erinnere mich... kann es sein, daß ich darüber auf MeatBall gelesen habe?? - Nun ja, daß löst nicht das Problem und mit den früheren Versionen rumzuwurschteln is auch nicht sehr erfrischend. :-p - Was meintest Du genau mit "... so einfach ist das nicht..."? Den Algorithmus zum Vergleich? Ok, klare Sache - aber die links zum GoogleTranslator? sowie zur PageInclusion? der LanguageSisterSite? sind doch einfach zu machen. - FloK?

or

Make an english only speaker read the first Version, another the second. Then ask them what's "tree" in norwegian. We should not mix up two things. What would provide effectiveness here on this wiki, in this community and what would work on an all including, all open mega super hyper WorldWiki?. Terrawiki would be a nice name, Latin-Hawaian. Not assuming that this is the best place to do it I receintly did it, mainly as a kind of substitue satisfaction to compensate the frustrating fact that Intersisternear-and-so-on linking is the antithesis of "keep it simple". http://www.seedwiki.com/page.cfm?wikiid=3475&doc=TerraWiki I'm grateful and full of respect for the fact that you have created these linking systems, please do not misunderstand me. And I enforce everybody to go on. Here my impression: This is a dead-end. A TerraWiki?, a new megaplatform for all wikis to move on must be created (decentralized like freenet ;-). It must be all open and unrestricted to nothing. Wikis can move there and "keep their flavour". All are alike there, wikis differ just by nameprefix - CMW for CommunityWiki, something like that, you know? Have a decent sunday everybody. And thanks for the homepage Alex. Intersisternear-and-so-on linking is cryptic to me, my homepage was green and didn't show up in the recent chances here, the new one does. Tak! Remember: What works here is not what nessesarly works on a TerraWiki? and vice versa. --MattisManzel


There could be an one simple solution: Just use any language you like on any page. Use a TranslatorProxy? to read the content. This keeps translations and discussions about translations seperate from content. The translating layer acts independently on content and application. --ThomasKalka
A page should be about a content - in all languages. No content-splitting by languages, just filtering to filter out the undesired ones (for those - few - who are not interested in - hopefully translated - thoughts about the page's content in different languages). Right! http://wikifeatures.wiki.taoriver.net/moin.cgi/AutomaticTranslation#preview MattisManzel

Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass es Handlungsbedarf gibt:

-- AlexSchroeder


Von meiner Seite aus: kein Bedarf an automatischer Übersetzung. Mir geht es ja gerade darum, dass in einem Text mehrsprachig geschrieben werden kann. Ich habe zwei Anliegen, die aber nicht hier und nicht in naher Zukunft ausprobiert werden müssten. Es geht mir eher darum , zu sehen, welche Ansätze und Erfahrungen es bereits gibt.

Es geht mir um zwei Fallbeispiele: a) Ein Content, verschiedene Sprachen. Lösungen bisher: Content in einer Sprache, danach Übersetzungen, bei Änderungen Synchronisieren. (Welche Systeme gibt es zur Unterstützung ?) Bessere Lösung (IMHO): Content multilingual. Übersetzung als Skin oben drauf.

b) Hilfe bei Verständigung: Wenn ich zum Beispiel eine englische Seite lese, das meiste verstehe, aber mit einem Satz nicht klarkomme, möchte ich bei diesem Übersetzungsbedarf anmelden. Oder eine deutschsprachige Frage in einen englischsprachigen Thread reinschreiben etc.

Wenn es um Experimente geht, interessiert mich vorrangig ein gemisch-sprachiges Wiki. Das bedeutet erstmal: es gibt eine Übereinkunft der Benutzer, dass Seiten gemischsprachig sein sollen.

Welche Features eine Wiki-Software haben sollte, um so etwas zu unterstützen, weis ich noch nicht. Mir scheinen wichtige Punkte:

Mein Vorschlag: Wir trennen diese Seite auf. Was spezifisch für diesen Wiki ist, bleibt; Ideen für neue Mehrsprachige Wiki-Projekte kommen auf eine neue Seite, zB. [[Mehrsprachiger_Wiki?]]. -- AlexSchroeder

Good, I'll do that tomorow (that's pretty likely)

french

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