[en] This page is crying out to be refactored. I'd like to turn it into a cluster, but I can't work out how. I'd also like to suggest changing titles: My original text and the discussion on it to NaturalLanguageTranslation; and Luigis ideas to CommunicatingNeedsAcrossDisciplines.

[en] I dislike the term "National Language" because languages do not map neatly to nations. And I find Luigi's redefinition of "digital" and "analog" confusing! Also, I believe that discussion needs to take in ideas about models, images and prototypes.

[en] And I don't have nearly enough time to do any of this! Help!

[en] i agree with all you say Aonghus … but timewise i'm going to be stuck for 2 or 3 weeks … :( before i can reconsider the situation, understand all i wish i could understand … and help taking a better approach …
for clustering … if i got it right … all we need to do is write the name of the cluster first thing in all pages to be clustered ..
however .. let's cheer up a bit .. :)

"How vs What" should we call it/them?

 1/National Languages ? Analogic language ? Natural Language ? Human Language ?<br> 
 2/Digital Language ? Artificial Language ? Machine Language  ?

To answer the above i wish we could take a down-to-earth approach …
… i wish we could boil everything down to a presentation problem, that is: making ourselves understood by the common people

i mean those people who are seldom motivated or stimulated to change their perception of reality ..

so that - for instance - the decision making implied by the choice of considering and perhaps using something new ..
might be addressed in terms of How vs What
and help making a clearly understandable Ends vs Meansdistintiction …
to avoid ourselves the risk of talking to people who confuse their means for their ends …
because they accept the view that talking about How is just philosophical… and they should not do that because the world is plain and well proven pragmatism

so … we should perhaps remember that common people are not prepared to discuss digital vs analogic or metacommunication vs communication
they can only accept considering plain and factual evidence that there are adavantages in taking a what the hell are you talking aboutHow vs What … approach to decision making …
could we make this mumble look and feel like a Weblog vs Wiki type of thing … ???

How/What should we call it?

… mamma mia … what a mess ..
got to rush back to my workload backlog grinding weekend… :(
Ciao ciao … bambini .. :)

Different Aspects of "Translation"

[en]For instance, sections of this page address the approach required by translation between:

[de] ….

[fr]Cette page organise la problématique de la traduction en différents paragraphes traitant des questions entre:

[it]Le sezioni di questa pagina parlano dell'approccio necessario per tradurre tra:

About "digital - analogic language" Translation

[en]Has anybody investigated or considered investigating, how the pragmatics of human communication has been changing or should change, for non technical people to believe that their own NetLiving? (i.e.: Vivere La Rete) is possible … and for their ability to contribute adapting this Manifesto for collaborative tools accordingly … ???

[en]In the above referenced analysis context, there are topics one might rate as significant, if used to interpret information gathered from working experiences in the information technology sector; the following are examples of such topic:

[de] ….

[fr]Est-ce que quelqu'un à étudier ou envisage de développer une réflexion sur la pragmatique de la communication humaine et son évolution, ce qui a changé (observable) ou ce qui pourrait changer (perspectives), pour des personnes sans culture technique afin d'appréhender le réseau comme leur propre espace ? (i.e.:Vivere La Rete/ vivre le réseau )… Et par conséquence leur capacité à contribuer à l'élaboration de ce Manifeste pour les outils de collaboration… ???

[fr]Dans le contexte d'analyse ci-dessus, il y a des sujets qui peuvent être considérés comme significants, si on utilise pour les interpréter des informations provenant d'expériences de travail dans le secteur des technologies de l'information; ces sujets sont par exemples :

[it]Qualcuno ha fatto o potrebbe fare una tesi su come è cambiata, o dovrebbe cambiare, la pragmatica della comunicazione umana … per poter pensare di Vivere La Rete … e per contribuire ad adeguare il Manifesto Sugli Strumenti Per Collaborare … ??.

[it]Nell'ambito di questo tipo di analisi, ci sono temi che sembrano significativi per interpretare esperienze di lavoro nel settore della tecnologia dell'informazione, come:


[en]:Just a quick comment Luigi. I think software QA people have thought a lot about this probelm using the terms "formal" and "natural" language. It is a huge problem in specifying software systems. I'll come back to this when I get through the current mountain of work.
[fr]:Un rapide commentaire Luigi. Je pense que les personnes travaillant sur l'Assurance Qualité des logiciels ont beaucoup réfléchi à ce problème en utilisant les termes de langage "formel" et de langage "naturel". C'est un énorme problème dans la précision des systèmes logiciels. Je reviendrai à ce sujet lorsque j'aurai avancé dans la montagne de travail que j'ai en cours.
[it]:Un commento al volo Luigi. Credo che nel controllo qualità del software vi sia gente che si è data da fare un bel po' su questo problema, distinguendo tra linguaggio "naturale" e linguaggio "formale". Per chi fa le specifiche di un sistema software è un problema enorme. Appena mi sbarazzo della montagna di lavoro ne riparliamo.

[en]:Right Aonghus, but software system specification is not what I think this topic should be concerned about. We should be talking ourselves out of a different problem, possibly "upstream" of software system specification … dealing more with the social relationship between the (few) people who specify such systems and the (many) people who (might) submit requirements for such systems … A solution for this type of problem escapes specification … it can only "start happening" and evolve … like a progressive and loosely coupled integration of smaller problem solutions … I know I'm not making much sense .. I'll come back with a reworded comment, if and when possible.
[fr]:C'est vrai Aonghus, mais je pense que le sujet de cette page n'est pas à propos des spécifications des systèmes logiciels. Nous devrions parler d'un tout autre problème, peut-être en amont des spécifications des logiciels… Qui à plus à voir avec les relations sociales entre des personnes (peu) qui spécifient ces systèmes et des personnes (nombreuses)qui (devraient) participer à ces systèmes en soumettant leurs besoins…. La solution pour ce genre de problème échappe à la spécification …. Cela ne peut que "déclencher un évènement" et évoluer … Une sorte d'intégration progressive et souple alternant problèmes et solutions … Je sais que cela est flou … Je vais y revenir, pour le reformuler en d'autres termes, si c'est possible et dés que possible.
[it]:Giusto Aonghus, ma non credo che l'argomento in questione debba occuparsi di fare specifiche di sistemi software. Dovremmo parlare per tirarci fuori da un problema diverso, forse "a monte" delle specifiche di un sistema software … che abbia a che fare più che altro con le relazione sociali tra le (poche) persone che fanno le specifiche di quel tipo di sistemi e le (molte) persone che (se potessero) esprimono il bisogno di quel tipo di sistemi … Non si possono fare specifiche per la soluzione a questo problema … si può solo "cominciare a farla succedere" ed evolversi … come se fosse un'integrazione progressiva di soluzioni a problemi minori e debolmente interdipendenti … Lo so che non ha molto senso … Riscriverò questo commento appena possibile, se mi riesce.

[en]I understand that. But I think looking at what has been thought about in this regard would be helpful. Software specification should be a about capturing what the user wants. Of course, usually nobody understands the problem properly until they start trying to build the solution!
[de] Das Verstehe ich schon. Aber ich bin der Meinung, dass es hilfreich ware, diese Diskussionen zu verfolgen. Softwarespezifikation sollte begriffen haben, was der Anwender will. Naturlich ist es so, dass keiner das Problem richtig versteht, bis man an einer Lösung arbeitet.
[fr]Je comprends cela. Mais je pense qu'il serait utile de continuer cette réflexion. Les spécifications des logiciels devraient pouvoir intégrer les besoins des utilisateurs. Il est vrai que personne ne comprend correctement un problème sans avoir tenté d'en trouver la solution !
[it]Capisco. Credo comunque che guardare a cosa si è pensato, del problema di fare le specifiche (di soluzioni) software, possa essere utile. Fare specifiche software dovrebbe voler dire occuparsi di TRADURRE ciò che vuole l'utente. Di solito però, naturalmente, nessuno riesce a comprendere a fondo un problema senza aver prima iniziato a sviluppare la soluzione.

[en]I think we should split this page!
[de]Ich denke, wir sollten diese Seite in zwei Teile teilen.
[fr]Je pense que nous devrions diviser cette page !
[it]Credo che questa pagina sia da dividere!

[en]One can also consider that a correctly described problem already contains its solution. So where there is a problem, there is a source of creativity. Needs are problems to be resolved. Problems may be stated in a language called national/analogue language. One may consider that, in adopting this type of language, users and developers (who are also in fact users) are on an equal playing field to deal with the problems together. what is important is that each one can as well as possible express its own contribution for the understanding of problem(s), and more there will be problems understood and described in a comprehensible form (�I�ghe same time by programmers and by users)and more their possible interdependence will be able to increase the quantity and the quality of the potential solutions.
[fr]On peut aussi penser qu'un problème correctement énoncé contient déjà une solution. Donc là où il y a problème il y a source de création. Les besoins sont des problèmes à résoudre, les problèmes peuvent s'énoncer dans un langage dit analogique/langue nationale on peut donc considérer qu'en adoptant ce type de langage les utilisateurs et les développeurs (eux-mêmes utilisateurs de fait) sont sur un plan d'égalité, pour ensemble, traiter les problèmes.L'important est que chacun puisse exprimer au mieux sa propre contribution à la compréhension du/des problème(s), et plus il y aura de problèmes compris et décrits sous une forme compréhensible (à la fois par les développeurs et par les usagers) et plus leur possible interdépendance pourra augmenter la quantité et la qualité des solutions potentielles.
[it]Si può anche pensare che un problema, correttamente enunciato, contenga già una soluzione. Quindi la fonte della creatività si trova nel luogo in cui esiste il problema. I bisogni sono problemi da risolvere, descrivibili in una lingua analogica/nazionale che, se adottata da utenti e sviluppatori (anch'essi di fatto utenti), permette ad entrambi di avere una base comune sulla quale operare alla pari, per gestire problemi. L'importante è che ciascuno possa esprimere al meglio il proprio CONTRIBUTO ALLA COMPRENSIONE del/dei problema/i. Più ci saranno problemi COMPRESI E DESCRITTI IN MODO COMPRENSIBILE (SIA AGLI SVILUPPATORI SIA AGLI UTENTI), e più la loro possibile interdipendenza potrà ampliare il numero E LA QUALITA' delle potenziali soluzioni.

About "national language" Translation

[en] Translation requires:

[de] Uebersetzung bedarf:

[fr] La traduction nécessite :

[it] La traduzione richiede :

[en]The book LeTonBeauDeMarot discusses some of the challenges of translation. Some things are much easier to translate than others. Other things (such as the book LeTonBeauDeMarot) are probably impossible to translate.

[de] ….

[fr]Le livre LeTonBeauDeMarot discute de quelques-uns des défis de traduction. Certaines choses sont plus faciles à traduire que d'autres. D'autres choses (comme le livre LeTonBeauDeMarot) sont probablement impossibles à traduire.

[it] Il libro LeTonBeauDeMarot discute alcune delle sfide della traduzione. Certe cose si traducono più facilmente di altre. La traduzione di altre cose (come il libro LeTonBeauDeMarot) è probabilmente impossibile.

[en] I have the option to say the "same thing" in many different ways. Some ways are much easier to translate than others. The PlainTalk FormOfWriting seems to be far easier to translate than the other forms.

[de] ….

[fr] Je peux aussi dire "la même chose" de différentes manières. Certaines manières sont plus facile à traduire que d'autres. Par exemple le LangageClair est une forme d'écriture qui semble plus facile à traduire si on le compare à d'autres formes.

[it] "La stessa cosa" si può anche dire in maniere diverse.
Un certo modo di dire una cosa può essere molto più facile da tradurre di un altro modo.
Per esempio, una forma di scrittura come la semplice conversazione sembra più facile da tradurre, in confronto ad altre forme…..

[en] In particular, I often split up a long, complicated sentence into 2 shorter sentences. Short sentences are easier to translate. Often I find that the shorter sentences are easier to understand in the original language than what I originally wrote.

[de] ….

[fr] Souvent je divise une phrase longue et compliquée en deux courtes phrases. Les phrases courtes sont plus facile à traduire. Souvent j'ai l'impression que les phrases trés courtes sont plus faciles à comprendre dans la langue d'origine que ce que j'avais écrit à l'orgine.

[it]Per fare un caso particolare, mi capita spesso di scomporre una frase lunga e complicata in 2 frasi più brevi. Scopro così che le frasi più brevi nella lingua di partenza si capiscono più facilmente di quelle che avevo scritto inizialmente.


:[en] I'd say that is true when you are imparting information which assumes nothing about the context. But this is only part of what language and communication is about. This will not work, for example, for poetry. And some ideas require careful definition of semantics. This is why, for example, the word Angst has acquired a specific meaning in English which is much narrower than the original meaning in German. Also, language uses shortcuts such as idioms and metaphors. I wonder how often terms like "troubleshooting" have been mistranslated?

:[de] Ich meine, dies ist fuer den Fall richtig, dass man reine Information übertragen will, die keine Annahmen über den Kontext macht. Aber dies ist nur ein Teil dessen, was Sprache und Kommunikation beinhaltet. Es wird beispielsweise nicht für Lyrik funktionieren. Und manche Ideen brauchen eine sorgfältige Definition der Semantik. Daher hat, z.B. das Wort Angst eine präzise Bedeutung im Englischen bekommen, die sehr viel enger ist als die Urbedeutung im Deutschen. Ausserdem gebraucht Sprache Abkürzungen wie Idiome und Metafern. Wie oft wird man wohl "Troubleshooting" (Unruheschiesserei) falsch uebersetzt haben?

:[fr] Je dirai que cela est vrai dans le cas où une information est communiquée sans tenir compte de son contexte. Mais cela ne concerne qu'une partie de ce que les langages et la communication englobent. Par exemple, cela ne fonctionne pas pour la poésie. De plus, pour certaines idées il devient nécessaire de définir soigneusement la sémantique. C'est pourquoi, par exemple, le mot "Angst" (angoisse) a pris un sens spécifique en anglais qui est beaucoup plus restreint que la signification originale en allemand. Le langage utilise aussi des raccourcis tels que les idioms ou bien les métaphores. J'aimerai savoir combien de contresens ont été fait à propos de l'expression "Troubleshooting" (dépannage/problème).

:[it] Direi che questo è vero quando si tratta di informazioni il cui significato non è dipendente dal contesto. Stiamo comunque considerando solo una parte di tutto ciò che riguarda il linguaggio e la comunicazione. Ad esempio, quanto sopra detto non sarebbe vero nel caso della poesia. Per certe idee diventa necessario definire accuratamente la semantica. Per questo la parola inglese Angst (Ndt: Ansietà) ha acquistato in Inglese un significato speciale, molto più focalizzato del significato originale in Tedesco. Si deve poi tener conto di forme abbreviate del linguaggio, di tipo idiomatico o metaforico. Ci si può chiedere infatti quanto spesso risultino mal tradotte espressioni come l'inglese Troubleshooting (NdT?: Individuazione di malfunzionamenti e riconoscimento delle loro cause).


Define external redirect: NetLiving NdT

EditNearLinks: LeTonBeauDeMarot